source: http://ttngbt.wordpress.com/2011/05/05/th%E1%BA%A3o-lu%E1%BA%ADn-gi%E1%BB%AFa-chu-an-lai-d%E1%BA%B7ng-ti%E1%BB%83u-binh-khang-sinh-le-du%E1%BA%A9n-va-nguy%E1%BB%85n-duy-trinh-2/
source: http://namviet-com.co.cc/forum/showthread.php?213867-Th%E1%BA%A3o-lu%E1%BA%ADn-gi%E1%BB%AFa-Chu-%C3%82n-Lai-%C4%90%E1%BA%B7ng-Ti%E1%BB%83u-B%C3%ACnh-Kh%C3%A1ng-Sinh-L%C3%AA-Du%E1%BA%A9n-v%C3%A0-Nguy%E1%BB%85n-Duy-Trinh&s=eff0459e04d4bec9aaf0e1b60fdf2cba&p=214961#post214961
Thảo luận giữa Chu Ân Lai, Đặng Tiểu Bình, Kháng Sinh, Lê Duẩn và Nguyễn Duy Trinh
Posted on Tháng Năm 5, 2011 by ttngbt
-Lục lại tài liệu chiến tranh Việt Nam Phần 10
Ngọc Thu dịch
Thảo luận giữa Chu Ân Lai, Đặng Tiểu Bình, Kháng Sinh, Lê Duẩn và Nguyễn Duy Trinh
CWIHP (Cold War International History Project – Đề án Lịch sử Quốc tế về Chiến tranh Lạnh)
13-04-1966
Mô tả: Trung Quốc nhấn mạnh tầm quan trọng trong việc viện trợ của Trung Quốc cho Việt Nam, trong khi chỉ ra [những điểm] có vẻ ngờ vực từ phía Việt Nam; Việt Nam dựa vào sự hỗ trợ của Trung Quốc.
Đặng Tiểu Bình: Các ông đã nói về sự thật cũng như đề cập đến sự công bằng. Vậy các ông vẫn còn sợ cái gì? Tại sao các ông lại sợ không làm vừa lòng Liên Xô, vậy còn Trung Quốc thì sao? Tôi muốn nói thẳng với các ông những điều hiện tại tôi cảm nhận: các đồng chí Việt Nam có những suy nghĩ khác về phương pháp giúp đỡ của chúng tôi, nhưng mà các ông chưa nói với chúng tôi.
Tôi nhớ đồng chí Mao phê bình chúng tôi, các viên chức Trung Quốc tham dự buổi nói chuyện giữa đồng chí Mao Trạch Đông và đồng chí Lê Duẩn tại Bắc Đới Hà (2) – về việc “quá nhiệt tình” đối với đòi hỏi của Việt Nam. Bây giờ chúng tôi thấy đồng chí Mao nhìn xa trông rộng.
Lê Duẩn: Bây giờ, khi các ông nói lại điều này lần nữa, chúng tôi đã rõ. Tại thời điểm đó tôi không hiểu những gì đồng chí Mao nói bởi vì thông dịch quá tệ.
Đặng Tiểu Bình: Chúng tôi hiểu rằng đồng chí Mao phê bình chúng tôi, đó là đồng chí Chu Ân Lai, tôi và những người khác. Dĩ nhiên, không có nghĩa là đồng chí Mao không làm hết sức mình để giúp đỡ Việt Nam. Với các ông đã quá rõ là chúng tôi đáp ứng mọi yêu cầu của các ông bởi vì nằm trong khả năng của chúng tôi.
Bây giờ, có vẻ như đồng chí Mao Trạch Đông nhìn xa trông rộng trong vấn đề này. Trong những năm gần đây, chúng tôi có kinh nghiệm trong các mối quan hệ giữa các nước xã hội chủ nghĩa. Sự thật là sự quá nhiệt tình của chúng tôi đã gây nghi ngờ cho các đồng chí Việt Nam? Hiện chúng tôi có 130.000 người đang ở nước các ông. Việc xây dựng [căn cứ] quân sự ở Đông Bắc cũng như xây dựng tuyến đường sắt là các dự án mà chúng tôi đề xuất, và hơn nữa, chúng tôi đã gửi hàng chục ngàn quân lính tới biên giới.
Chúng tôi cũng đã thảo luận khả năng chiến đấu chung bất cứ khi nào cuộc chiến bùng nổ. Các ông có nghi ngờ chúng tôi vì chúng tôi quá nhiệt tình hay không? Người Trung Quốc có muốn kiểm soát Việt Nam hay không? Chúng tôi muốn nói thẳng cho các ông biết rằng chúng tôi không hề có ý định đó. Ở đây, chúng tôi không cần bất kỳ cuộc đàm phán ngoại giao nào. Nếu chúng tôi mắc phải sai lầm đã làm cho các ông nghi ngờ, có nghĩa là đồng chí Mao thật sự nhìn xa trông rộng.
Hơn nữa, hiện nay nhiều người làm cho Trung Quốc bị mang tiếng: Khrushchev (*) là người theo chủ nghĩa xét lại, và Trung Quốc thì theo chủ nghĩa giáo điều và mạo hiểm.
Vì vậy, chúng tôi hy vọng trong vấn đề này, nếu các ông có bất kỳ vấn đề gì, làm ơn nói thẳng cho chúng tôi biết. Thái độ của chúng tôi cho đến nay và từ bây giờ sẽ là: các ông đang ở tiền tuyến còn chúng tôi đang ở hậu phương. Chúng tôi đáp ứng mọi yêu cầu của các ông trong khả năng của chúng tôi. Nhưng chúng ta không nên có quá nhiều nhiệt tình.
Việc xây dựng các đảo phía Đông Bắc đã hoàn thành. Hai bên đã thảo luận việc xây dựng dọc bờ biển sẽ do những người lính trong quân đội của chúng tôi thực hiện. Gần đây, đồng chí Văn Tiến Dũng (3) đề nghị sau khi hoàn thành việc xây dựng ở phía Đông Bắc, binh lính của chúng tôi sẽ giúp các ông xây dựng các địa điểm pháo binh ở vùng trung tâm đồng bằng. Chúng tôi vẫn chưa trả lời. Bây giờ tôi đặt một câu hỏi để các ông cân nhắc: các ông có cần những người lính trong quân đội chúng tôi làm điều đó hay không?
Chu Ân Lai: [Đề nghị về] việc xây dựng 45 địa điểm pháo binh gần các vị trí tên lửa của Liên Xô.
Đặng Tiểu Bình: Chúng tôi không biết liệu có tốt cho mối quan hệ giữa hai đảng và hai nước hay không khi chúng tôi đã gửi 100.000 quân đến Việt Nam. Cá nhân, tôi nghĩ sẽ tốt hơn cho những người lính trong quân đội của chúng tôi trở về nhà ngay sau khi họ hoàn thành công việc. Về vấn đề này, chúng tôi không có bất kỳ ý định xấu nào, nhưng kết quả không phải là điều mà cả hai nước muốn.
Cách đây không lâu, có một chuyện đã xảy ra mà chúng tôi nghĩ không phải là ngẫu nhiên: Trên đường đến Hòn Gai để lấy than đá, một con tàu Trung Quốc đã không được phép cập cảng. Nó đã ở ngoài khơi 4 ngày. Yêu cầu để gọi vào bờ bị từ chối. Con tàu này đang thi hành nhiệm vụ theo một thỏa thuận thương mại, không phải là một tàu chiến.
Lê Duẩn: Chúng tôi không biết điều này.
Đặng Tiểu Bình: Bộ ngoại giao của chúng tôi đã gửi một thư báo cho các ông, nhưng Chính phủ Việt Nam vẫn chưa trả lời. Những chuyện như thế này chưa từng xảy ra trong 10 năm qua.
Chu Ân Lai: Ngay cả tàu Trung Quốc yêu cầu được vào cảng Việt Nam trốn máy bay Mỹ, để được cung cấp nước ngọt và gọi điện thoại cũng bị từ chối. Một trong những cán bộ của chúng tôi, người phụ trách việc mua bán với nước ngoài, sau đó đã thảo luận với các nhà chức trách ở cảng nhiều lần, và sau đó con tàu mới có thể vào cảng của các ông. Các đồng chí phụ trách cảng Cẩm Phả thậm chí nói: đây là chủ quyền của chúng tôi, các ông chỉ có thể vào khi được phép. Khi đó, chúng tôi nói rằng tất cả các tàu và máy bay của Việt Nam có thể vào các cảng và sân bay của Trung Quốc bất cứ lúc nào nếu bị máy bay Mỹ truy đuổi.
Đặng Tiểu Bình: Bây giờ, tôi muốn nói về một khía cạnh khác trong mối quan hệ giữa hai đảng và hai nước. Trong số 100.000 lính Trung Quốc, những người hiện đang ở nước các ông, có thể có người nào đó làm sai. Và về phía các ông, cũng có thể có những người muốn sử dụng những sự cố này để gây chia rẽ giữa hai đảng và hai nước.
Chúng ta nên thẳng thắn nói về vấn đề này bây giờ bởi vì điều này không chỉ là mảng tối, mà còn gây thiệt hại cho quan hệ của chúng ta. Nó không chỉ là những vấn đề liên quan đến sự đánh giá của chúng tôi về sự trợ giúp của Liên Xô. Các ông có nghi ngờ Trung Quốc giúp Việt Nam vì mục đích riêng? Chúng tôi hy vọng rằng các ông có thể nói trực tiếp cho chúng tôi biết nếu các ông muốn chúng tôi giúp đỡ. Vấn đề sẽ được giải quyết dễ dàng. Chúng tôi sẽ rút quân ngay lập tức. Chúng tôi có rất nhiều điều cần làm ở Trung Quốc. Và những người lính trong quân đội đóng quân dọc theo biên giới sẽ được lệnh quay trở về đại lục (4).
Lê Duẩn: Tôi xin trình bày một số ý. Khó khăn là sự phán đoán của chúng ta khác nhau. Theo kinh nghiệm trong Đảng của chúng tôi cho thấy, cần có thời gian để làm cho các ý kiến khác nhau đi đến sự đồng thuận.
Chúng ta không nói chuyện công khai về các ý kiến khác nhau giữa chúng ta. Chúng tôi chắc rằng sự hỗ trợ của Liên Xô cho Việt Nam một phần là chân thành, cho nên chúng tôi không hỏi liệu Liên Xô sẽ bán đứng Việt Nam, cũng như chúng tôi không nói Liên Xô vu cáo Trung Quốc trong vấn đề vận chuyển viện trợ của Liên Xô. Bởi vì chúng tôi biết rằng nếu chúng tôi nói điều này, vấn đề sẽ trở nên phức tạp hơn. Đó là do hoàn cảnh của chúng tôi.
Vấn đề chính là đánh giá Liên Xô như thế nào. Các ông đang nói Liên Xô đang bán đứng Việt Nam, nhưng chúng tôi không nghĩ như vậy. Tất cả các vấn đề khác bắt nguồn từ sự phán đoán này. Liên quan đến sự trợ giúp của Trung Quốc cho Việt Nam, chúng tôi hiểu rất rõ và chúng tôi không có bất kỳ mối quan ngại nào về điều đó. Bây giờ đang có hơn 100.000 quân lính của quân đội Trung Quốc tại Việt Nam, nhưng chúng tôi nghĩ rằng bất cứ khi nào có chuyện nghiêm trọng xảy ra, có thể cần hơn 500.000 lính. Đây là sự hỗ trợ từ một đất nước anh em.
Chúng tôi nghĩ rằng là một đất nước xã hội chủ nghĩa anh em, các ông có thể làm điều đó, các ông có thể giúp chúng tôi như thế. Tôi đã có một cuộc tranh cãi với Khrushchev về một vấn đề tương tự. Khrushchev nói rằng người Việt Nam ủng hộ Trung Quốc sở hữu bom nguyên tử để Trung Quốc có thể tấn công Liên Xô. Tôi nói rằng điều đó không đúng sự thật, Trung Quốc sẽ không bao giờ tấn công Liên Xô.
Hôm nay, tôi nói rằng sự đánh giá của một đất nước xã hội chủ nghĩa đối với một đất nước xã hội chủ nghĩa khác phải dựa trên chủ nghĩa quốc tế, đặc biệt trong bối cảnh quan hệ giữa Việt Nam và Trung Quốc. Trong cuộc kháng chiến chống Pháp của chúng tôi, [nếu] cuộc cách mạng Trung Quốc không thành công, thì cách mạng Việt Nam khó có thể thành công. Chúng tôi cần sự hỗ trợ từ tất cả các nước xã hội chủ nghĩa. Nhưng chúng tôi chắc rằng sự hỗ trợ của Trung Quốc là trực tiếp và rộng rãi nhất.
Như các ông đã nói, mỗi quốc gia nên tự bảo vệ mình nhưng họ cũng nên dựa vào sự trợ giúp quốc tế. Vì vậy, chúng tôi không bao giờ nghĩ rằng sự nhiệt tình của các ông có thể gây nguy hại trong bất kỳ tình huống nào. Ngược lại, các ông càng nhiệt tình sẽ càng có lợi cho chúng tôi. Sự giúp đỡ nhiệt tình của các ông có thể giúp chúng tôi đỡ hy sinh 2-3 triệu người. Đây là một vấn đề quan trọng. Chúng tôi đánh giá cao sự nhiệt tình của các ông. Một đất nước nhỏ như Việt Nam rất cần sự trợ giúp quốc tế. Sự trợ giúp này tiết kiệm cho chúng tôi rất nhiều xương máu.
Các mối quan hệ giữa Việt Nam và Trung Quốc sẽ tồn tại không chỉ trong cuộc chiến tranh chống Mỹ mà còn trong tương lai lâu dài ở phía trước. Ngay cả khi Trung Quốc không giúp chúng tôi nhiều, chúng tôi vẫn muốn duy trì mối quan hệ chặt chẽ với Trung Quốc, vì điều này bảo đảm cho sự sống còn của đất nước chúng tôi.
Đối với Liên Xô, chúng tôi vẫn duy trì mối quan hệ tốt đẹp với họ. Nhưng chúng tôi cũng chỉ trích Liên Xô nếu họ tiếp nhận những lời chỉ trích của chúng tôi.
Trong quan hệ giữa hai đảng chúng ta, chúng tôi cảm thấy tốt hơn khi có nhiều sự đồng thuận và chúng tôi lo ngại nhiều hơn khi có ít sự đồng thuận. Chúng tôi quan tâm không chỉ về sự trợ giúp của các ông mà còn quan tâm đến một vấn đề quan trọng hơn, đó là quan hệ giữa hai nước. Ủy ban Thường vụ Trung ương Đảng của chúng tôi luôn luôn nghĩ đến việc làm thế nào để tăng cường quan hệ hữu nghị giữa hai đảng và hai nước.
Về sự cố tàu Trung Quốc gặp khó khăn khi vào cảng Việt Nam, tôi không biết vấn đề này. Chúng tôi không quan tâm đến 130.000 quân lính của các ông ở đất nước chúng tôi, thì tại sao chúng tôi lại quan tâm đến một con tàu? Nếu đó là sai lầm của người phụ trách cảng, người này cũng có thể là một viên chức tiêu cực cố gây kích động. Hoặc sai lầm của người này có thể được những kẻ khiêu khích khác sử dụng. Đó là một sai lầm cá nhân. Điều chúng tôi nghĩ về Trung Quốc không bao giờ thay đổi.
Chúng tôi nghĩ rằng chúng tôi cần phải có một nghĩa vụ đối với các ông và đối với phong trào Cộng sản quốc tế. Chúng tôi tiếp tục đấu tranh chống Mỹ cho đến thắng lợi cuối cùng. Chúng tôi vẫn giữ vững tinh thần quốc tế vô sản. Vì lợi ích của phong trào cộng sản quốc tế và tinh thần quốc tế, chẳng có vấn đề gì nếu quá trình phát triển xã hội chủ nghĩa ở miền Nam Việt Nam kéo dài trong 30-40 năm.
Tôi muốn nói thêm một số ý kiến riêng của tôi. Hiện nay, có một phong trào cải cách tương đối mạnh mẽ trên thế giới, không chỉ ở Tây Âu mà còn ở Đông Âu và Liên Xô. Nhiều quốc gia áp dụng một trong hai con đường: chủ nghĩa cải cách hay chủ nghĩa phát xít, là những nước bị giai cấp tư sản cai trị. Vì vậy, tôi nghĩ rằng nên có một số nước cách mạng như Trung Quốc để đối phó với các nước cải cách, chỉ trích họ, và đồng thời hợp tác với họ, để đưa họ vào con đường cách mạng.
Họ là những nhà cải cách, do đó một mặt, họ phản cách mạng, đó là lý do tại sao chúng ta nên phê bình họ. Nhưng mặt khác, họ chống đế quốc, đó là lý do tại sao chúng ta có thể hợp tác với họ. Trong lịch sử cách mạng Trung Quốc, các ông đã làm điều tương tự. Đồng chí Mao Trạch Đông đã cùng với Tưởng Giới Thạch thành lập Mặt trận Thống nhất chống Nhật.
Vì vậy, ý kiến cá nhân tôi là, Trung Quốc, trong khi giữ nguyên các biểu ngữ cách mạng, nên hợp tác với các quốc gia cải cách để giúp họ thực hiện cuộc cách mạng. Đây là phán đoán cũng như chính sách của chúng tôi. Điều này không nhất thiết đúng, nhưng đó là cam kết chân thành của chúng tôi với cách mạng. Dĩ nhiên, vấn đề này rất phức tạp. Như các ông đã nói rằng, ngay cả trong một đảng cũng có ba thành phần: hữu khuynh, trung dung và tả khuynh, nên tình hình nằm trong một phong trào cộng sản lớn.
Sự khác biệt trong phán đoán mang lại những khó khăn, cần có thời gian để giải quyết. Cần có thêm nhiều mối liên hệ để đạt được sự đồng thuận về nhận thức.
Mối quan tâm của chúng tôi không phải là Trung Quốc đang cố gắng kiểm soát Việt Nam. Nếu Trung Quốc không phải là một đất nước xã hội chủ nghĩa thì chúng tôi thực sự quan ngại. [Chúng tôi tin rằng] các đồng chí Trung Quốc đến để giúp chúng tôi là vì chủ nghĩa quốc tế vô sản.
……….
Đặng Tiểu Bình: Câu hỏi về “sự nhiệt tình”, làm ơn hiểu thêm yêu cầu của Mao Chủ tịch muốn nói đến thực tế mối quan hệ giữa hai nước và hai đảng không đơn giản. Mối quan hệ giữa các đồng chí cũng không đơn giản (5).
Ghi chú:
1. Khang Sinh: lúc đó là Ủy viên dự khuyết Bộ Chính trị Đảng Cộng sản và là Ủy viên Ban Bí thư Trung ương Đảng Cộng sản Trung Quốc. Trong giai đoạn đầu Cách mạng Văn hóa, ông ta sớm trở thành Ủy viên Ủy ban Thường vụ Bộ Chính trị Đảng Cộng sản Trung Quốc và là cố vấn cho “Nhóm Cách mạng Văn hóa”, cơ quan hàng đầu trong cuộc Cách mạng Văn hóa.
2. Bắc Đới Hà: là một thắng cảnh ven biển phía Đông Bắc của Bắc Kinh, nơi các nhà lãnh đạo Đảng Cộng sản Trung Quốc thường xuyên nghỉ mát và có các cuộc họp quan trọng trong mùa hè.
3. Văn Tiến Dũng (1917 -) (**) là nhân vật lãnh đạo thứ hai trong quân đội Bắc Việt, sau tướng Võ Nguyên Giáp. Tổng tham mưu trưởng Quân đội Nhân dân Việt Nam năm 1953-1978, chỉ huy chiến dịch Hồ Chí Minh năm 1974-1975. Ông còn là Ủy viên Bộ chính trị từ năm 1972-86, Thứ trưởng cho đến khi trở thành Bộ trưởng Bộ Quốc phòng nước Cộng hòa XHCN Việt Nam từ năm 1978-1980. Nghỉ hưu năm 1986.
4. Trong một cuộc trò chuyện riêng cùng ngày, Chu Ân Lai nói: “Sau khi Kosygin (***) đến thăm Việt Nam và hứa sẽ giúp đỡ Việt Nam, chúng tôi có những bất đồng mới với Liên Xô về yêu cầu của họ sử dụng hai sân bay của chúng tôi và đề nghị của họ vận chuyển vũ khí tới Việt Nam. Các ông ca ngợi Liên Xô giúp viện trợ rất nhiều cho các ông thì được. Nhưng mà các ông đề cập điều đó cùng với viện trợ của Trung Quốc là một sự xúc phạm đến chúng tôi“. Đặng Tiểu Bình nói thêm, “Vì vậy, từ bây giờ, các ông không nên nhắc đến sự viện trợ của Trung Quốc chung với sự viện trợ của Liên Xô“.
5. Để bạn đọc đối chiếu tài liệu trên đây với tài liệu đã in của Nxb Sự thật, xin lại đăng một trang do Đinh Tấn Lực sưu tầm và chụp
———-
Phụ chú:
(*) Khrushchev: tức Nikita Sergeyevich Khrushchyov, là Tổng Bí thư Đảng Cộng sản Liên Xô, kế vị Stalin sau khi Stalin mất năm 1953. Khrushchev cũng giữ chức Thủ tướng cùng với chức TBT từ năm 1958-1964. Đến năm 1964 Khrushchev bị chính những người đồng chí của mình hạ bệ, kể từ đó cho đến những năm còn lại của cuộc đời, Khrushchev luôn bị cơ quan tình báo KGB giám sát chặt chẽ.
(**) Bài nói chuyện này có từ năm 1966, lúc đó Văn Tiến Dũng còn sống, do đó người ghi chú bản chính không ghi năm mất của Văn Tiến Dũng là 2002.
(***) Kosygin: tức Aleksei Nikolayevich Kosygin là Thủ tướng Liên Xô từ năm 1964-1980, dưới thời Tổng bí thư Leonid Brezhnev.
N.T.
Dịch từ: Wilsoncenter.org
Người dịch gửi trực tiếp cho BVN
Không có nhận xét nào:
Đăng nhận xét